Problem mit zu kaltem Motor

[kle-driver]

Mann, gut dass ich solche Probs nicht habe.
Ich fahr nämlich nicht, wenn es so kalt ist, oute mich als Weichei

[gpz-norden]

Mann, gut dass ich solche Probs nicht habe.
Ich fahr nämlich nicht, wenn es so kalt ist, oute mich als Weichei

Stimmt Roman, und ich habe gar keine Wasserkühlung... von daher

Aber abgesehen davon stimmt es, dass ich etwas überlesen habe; nämlich die sache mit dem kleinen Loch. Und da muss ich allerdings zustimmen. Durch das Loch strömt eine geringe Menge Wasser sobald der Motor und somit die WaPu dreht.... und dann gerät das stetig wärmer werdende Wasser an das Ausdehnungselement (zumeist ja Wachs). Dann wird das Thermostat langsam geöffnet. Und richtig ist auch, dass man den Thermostaten als eine Art Widerstand bezeichnen kann; denn das Wasser im Kühlkreislauf wird ja nur an einer Stelle erwärmt, nämlich im Motor....

Trotzalledem... vlt. liegt es ja tatsächlich an der Wahl der Worte, kann man doch trotzdem von zwei Kühlkreisläufen "im weitesten Sinne" sprechen... und jeder weiߟ, was gemeint ist...

Grüߟe, Sascha.

[Juls]

Irgendwie will sich hier keiner die Blöße geben, oder bringts einfach nicht über die Lippen, den Satz zu sagen: "Ok, du hattest recht und ich hab mich getäuscht." *lol* Warum nur?

[Rubino]

Trotzalledem... vlt. liegt es ja tatsächlich an der Wahl der Worte, kann man doch trotzdem von zwei Kühlkreisläufen "im weitesten Sinne" sprechen... und jeder weiߟ, was gemeint ist...

Das is aber ein seeehr weiter Sinn

Ich finde genau diese Wortwahl führt bei jemandem der noch keinen Meisterbrief hat, und erst gerade beginnt sich
mit der Materie zu befassen zu akuter Verwirrung.
Als Ich die 500er neu hatte ging hier auch schon diese Geschichte von den 2 Kreisläufen um.
Was meinst du wie lang ich nach dem 2ten gesucht habe, bis ichs eingesehen habe ?
Das ging mir erst richtig auf als ich das erste mal das 900er Thermostat in der Hand hatte, wo nur 2 Anschlüsse sind.

Irgendwie will sich hier keiner die Blöße geben, oder bringts einfach nicht über die Lippen, den Satz zu sagen: "Ok, du hattest recht und ich hab mich getäuscht." *lol* Warum nur?

Weiߟt doch wie Männer sind, besonders wenn Sie sich angegriffen fühlen
Und die einzige Frau die sich beteiligt hatte hat ja ihr Unrecht schon eingestanden.
Frauen machen das ja normalerweise entweder durch schnellen Themawechsel, oder "stilles einvernehmen" wie in diesem Fall

[wepps]

..... kann man doch trotzdem von zwei Kühlkreisläufen "im weitesten Sinne" sprechen... und jeder weiߟ, was gemeint ist...

Da stimme ich auch voll zu ("....und jeder weiߟ was gemeint ist")

......es gibt keine zwei Kreisläufe sie werden zum besseren Verständnis kleiner und großer Kühlkreislauf genannt.

Gruߟ
Wepps

[R4V3BROT]

Prinzipiell richtig, aber dabei musst du bedenken dass die Pumpleistung in dem Moment absinkt.
Das unterscheidet dann wieder die Zustände Thermostat offen und geschlossen.
Das Thermostat kannst du in dem Fall wie nen Widerstand in einem elektrischen System betrachten.

Das die Pumpleistung durch den Widerstand abnimmt, war der Punkt den ich mir nicht vorstellen konnte - vor allem nicht wenn die Pumpe an der Kurbelwelle hängt. Das wäre doch nur mit einem recht hohen technischen Aufwand realisierbar - oder haben sich die Ingenieure da wieder was ausgedacht, wo man nur sagen kann "Heeey - simpel aber genial"?

[tunnelratte]

das is wohl wie wenn du mit dem mopped nen steilen berg rauf fährst da hast du auch den widerstand(berg) der dir die leistung nimmt und dadurch das die wapu nur an der ausgleichswelle und nicht direkt an der kurbelwelle hängt wirkt sich das nich auf die motorenleistung auf.. (was auch wohl so wenig wär das es kaum messbar wäre)

Das wäre doch nur mit einem recht hohen technischen Aufwand realisierbar - oder haben sich die Ingenieure da wieder was ausgedacht, wo man nur sagen kann "Heeey - simpel aber genial"?

obs so is kann ich nicht genau sagen aber es wär recht einfach mit ner art fliehkraftkupplung zu realisieren.. wenn die umdrehungsgeschwindigkeit der ausgleichswelle höher als die der wapu ist so wird sie einfach "ausgekuppelt" also eigentlich kein großer aufwand

PS: ja ich weiߟ das das evtl nicht so in unserem motor gemacht wurde aber es is nur zur anschauung

[Rubino]

Ihr macht euch wieder zuviel Gedanken

@Tunnelratte: die Ausgleichswelle ist direkt mit der Kurbelwelle verbunden, sind nur 2 Zahnrädchen

@Rewebrot (Sry, musst grad dran denken wie Martin das ausspricht )
Die Ingenieure ham sich da nix ausgedacht, eher die Natur, oder Physik.
Denke das sollte für dich alles klären:
Wenn das Thermostat geschlossen ist, steigt ja logischerweise der Druck bzw die ganze Netzkennlinie muss nach links verschoben werden,
dadurch sinkt dann die Fördermenge der Pumpe...
[Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de...eschl..PNG]

[R4V3BROT]

Danke für das Schaubild, aber das zeigt ja nur was du bereits gesagt hast...

Wenn die Pumpe direkt an der Ausgleichswelle hängt, dann pumpt ja diese je nach Drehzahl. Wie kann sich aber die Pumpleistung verringern ohne das die Pumpe kaputt geht? Ist da eine Art Überdruckventil oder sowas?

[Rubino]

Wie kann sich aber die Pumpleistung verringern ohne das die Pumpe kaputt geht? Ist da eine Art Überdruckventil oder sowas?

Bist doch sonst auch nich aufn Kopf gefallen

Die Pumpe arbeitet nach demZentrifugalkraftprinzip.
Heiߟt, Flüssigkeit wird durch die Drehung von innen nach auߟen geschleudert.
Wenn da jetzt auߟen aber ein hoher Gegendruck besteht, reicht diese Zentrifugalkraft nicht
mehr aus.
Dann bewegt sich das Wasser nicht mehr von der Stelle, die Pumpe geht dadurch aber nicht kaputt.

[R4V3BROT]

Bist doch sonst auch nich aufn Kopf gefallen

Jetzt lass mich hier mal nicht rot werden

ie Pumpe arbeitet nach demZentrifugalkraftprinzip.
Heiߟt, Flüssigkeit wird durch die Drehung von innen nach auߟen geschleudert.
Wenn da jetzt auߟen aber ein hoher Gegendruck besteht, reicht diese Zentrifugalkraft nicht
mehr aus.
Dann bewegt sich das Wasser nicht mehr von der Stelle, die Pumpe geht dadurch aber nicht kaputt.

Aber ja, da hätte ich wirklich selbst drauf kommen können - ich hab mir die Pumpe die ganze Zeit nach dem Luftpumpenprinzip vorgestellt - dabei ist sie ja auf der Skizze schon richtig eingezeichnet

Na ja, auf jedenfall passt jetzt alles in meinem Denken - danke für die Nachhilfe

[maecaenic]

Hallo Gemeinde!
Ich hab mich mal in meine Kanzel verzogen, angeregt durch unseren König Rex, weiter angestachelt durch unser äuߟerst fleissiges Bienchen und letztendlich durch mein unverbesserliches Besserwisserdasein :violence-hammer: angetreiben, möchte ich meine heutige Technikpredikt halten, nachdem ich mich auch nochmal meines bescheidenen Wissens versichert habe (natürlich bei mir selbst! :teasing-tease: ).
Es geht sich heute um gemeingebräuchliche Kühlsysteme an JAPANISCHEN Motorrädern, vornehmlich von den Anfängen der wassergekühlten Aera bis teilweise noch heute gebräuchlich, speziell bei in Akashi entworfenen und produzierten. Da das Klima dort eher relativ mild ist und Japaner, meist als Kopierer westlicher Technik und Optimierer derselben bekannt, haben sie sich gedacht, was fehlt, kann keine Fehlerstelle mehr sein.
Warum ich dies so sage, wird später in der Predikt noch klar.
Desweiteren kennen die Japaner ja "unsere" (westlichen) Gewohnheiten, weil sie uns ja i.d.R. zu Heerscharen besuchen und alles auf Celluloid, später auf kleinen digitalen Chips für die Ewigkeit festhalten. Dazu gehört offensichtlich, daß beim ersten Laubfall das Motorrad in der geheizten Garage unseres Eigenheims, mit einer selbstgehäkelten Decke eingemottet und erst bei durchweg T-Shirttauglichen Temperaturen wieder aus dem Dornröschenschlaf geweckt wird. Ansonsten haben wir Opel, Daimler und VW mit Heizung zur Fortbewegung als Mittel der Wahl.
Motorradfahren ist eh nur ein Hobbyzeitvertreib, ein schnelles Transportmittel stellt es ja gar nicht da (weswegen es ja auch min. 3-5 min mit erhöhtem Standgas im Stand warmlaufen sollte, bis es "ohne Choke spontan auf Gasgeben reagiert", wie so vielen originalen Betriebsanleitungen entnommen werden kann (im Deutschen muߟte es natürlich gesetzestreu geändert werden auf "nicht im Stand warmlaufen lassen, sondern sofort losfahren...").
O.K. Jetzt haben wir ein paar Voraussetzungen für ein besseres Verständnis meines Monologs.
Aber was hat das alles mit der Kühlung zu tun???
Nehmen wir eins der ersten Argumente, die Kopierer und Optimierer. Ein klassisches, pumpenunterstütztes Kühlsystem besteht aus einem wasserumspülten Brennraum (Zylinderblock,evtl. Kopf), einem Kühler, einem Thermostat, diverser Schläuche und natürlich mindestens einer Pumpe.
Exkurs: Da haben wir zum Verständnis (Grundlegend!) KEINE druckaufbauende Pumpe (Kompressionspumpe, ähnlich z.B. einer Luftpumpe, die mit Wasser gefüllt ist.Haltet das Loch zu und ihr werdet sie nicht zusammendrücken können!), sondern eine Strömung erzeugende Pumpe, die keinen "wirklichen" Druck aufbaut, sondern das Kühlwasser ähnlich einem Paddel nur bewegt. Steht ihr mit eurem Boot an der Kaimauer, könnt ihr trotzdem noch Rudern, das Wasser weicht ums Paddel rum aus (was es im Beispiel Luftpumpe nicht kann), es wird aber kein direkter Druck erzeugt, so wie Rubino dies schon weiter oben mal beschrieben hatte. Um die Flügel rum ist ein Freiraum, da weicht das Wasser aus.
Wenn ich also die Pumpe am Ausgang zuhalte (oder durch ein Thermostat verschlieߟe), passiert nicht viel. Das Wasser wird zwar rumgewirbelt, sonst aber nichts. Exkurs Ende
Zurück zu Thema: Wasserkühlung hat mehrere Aufgaben. Die erste ist natürlich eine gute Wärmeabfuhr, sodaß der Motor nicht überhitzt. Also berechnet der Konstrukteur den worst case (sollte er zumindest), und legt danach die Größe der einzelnen Komponenten (vereinfacht: Kühler, Lüfter, Wasserdurchsatz (=Pumpenleistung), Wassermenge) unter Berücksichtigung des Einsatzgebiets (Klimazone) fest. Da gibt es tw. unterschiedliche Auslieferungszustände.
Ein weiterer Punkt in der Agenda ist die schnelle Erwärmung des Kühlmediums, um die Betriebstemperatur (i.d.R. um die 80°C) rasch zu erreichen. Dies wird durch das Thermostat realisiert. Bei kaltem Motor ist es geschlossen, damit das Medium im Motor verbleibt, bei heiߟem Motor öffnet es und es wird durch den Kühler geleitet (durch Volumenvergrößerung und Durchlassverengung wird der Fluߟ verlangsamt um eine längere Verweildauer und damit bestmögliche Wärmeabgabe an die durchströmende Fahrtluft (Ersatzweise durch den Ventilator im Stand vertreten) zu Gewähleisten.
Im Auto wird jedoch zusätzlich eine Heizung verbaut. Die soll natürlich frühst möglich funktionieren, deswegen ist sie in den sog. "kleinen Kühlkreislauf" eingeschleift. Heiߟt: Thermostat zu = Zirkulation im Motor und durch die Heizung.
Ein Motorrad hat keine Heizung, also spart der Japanische Kontrukteur und Optimierer diesen Kreislauf ein. (Was Nachteile hat, wozu wir später noch kommen). Da Motorrader ja erst im Stand warmlaufen, ist dies im ursprünglichen Konstrukteurssinn nicht weiter schlimm.
Kommen wir zum Thermostat: Motor kalt - Thermostat zu , Motor heiߟ - Thermostat ganz auf, Motor warm - irgendwas dazwischen, wäre ein grobe Erklärung. Tatsächlich kann bei kühlen Temperaturen das Thermostat ganz zu sein, obwohl der Motor Betriebstemperatur hat. Was ja auch seine Aufgabe ist, die Betriebstemperatur einzustellen.
Jetzt gibt es da so ein ominöses Loch im Thermostaten. Da gibt es ja die wildesten Gerüchte hier und dort, es ermöglicht eine gewisse Zirkulation und sorgt für eine Ordnungsgemäߟe Funktion. Dies Loch dient lediglich zur Entlüftung! des Systems. Das dadurch in der Tat eine gewisse Zirkulation stattfindet, soll den kleinen Kühlkreislauf imitieren, eine gewisse Durchmengung von Kaltem und warmen Wasser ermöglichen. Das dadurch das warme Wasser schneller zum Thermostat strömt ist eher was für Kleinkinderbücher, das macht das Wasser nämlich von ganz allein! auf Grund seiner physikalischen Eigenschaften. Warmes Wasser hat weniger Dichte als kaltes, also "schwimmt" es oben! Vergleicht mal "Thermosiphonkühlung", die hatte keine Wasserpumpe.
Was läuft also falsch im Staate Wasserkühlung bei der GPZ? Das fehlen des kleinen Kühlkreislaufs! Warum? Wir haben gelernt, das warmes Wasser nach oben steigt. Also ergibt sich ein zu frühes öffnen des Thermostats bei ungünstigem (zu kaltem) Wetter, was ja nicht schlimm ist, weil das Möp da ja so wieso in der warmen Garage steht, bzw. erst ne viertel Stunde warmläuft (Erwärmung ist quasi homogen). Die Zirkulation durch das kleien Loch ist in etwas wie der Tropfen auf den heiߟen Stein.
Bei moderneren Maschinen ist eine solche "Kurzschluߟleitung" (=kleiner Kühlkreislauf) zu finden! Umrüstungen auf Faceliftausführung und Eigenbauten haben diversen Berichten zu Folge die Problematik entschärft, das Möp wird schnell warm und bleibt es auch,da durch die sinnvolle Zirkulation eine gleichmäߟigere Erwärmung des Wassers erreicht wird. (Aha!?)
Exkurs: Wasser. Wasser? Wäre tödlich. Deswegen muߟ da "Frostschutz" mit rein. "Aber ich fahr doch nicht im Winter" (beheizte Garage...). Tatsächlich besteht das meist grüne Zeug nicht nur aus Frostschutz, ein großer Anteil sind Antikorrosiva! Sie verhindern ein verbracken des Wassers, halten Kalk in der Schwebe, damit es nicht zum "Infarkt" kommt (mein Kühler ist dicht...). Desweiteren halten sie Gummidichtungen geschmeidig, verhindern ein Rosten der Bauteile (Alu rostet hervorragend!, der Kühler ist aus Stahlblech, die Laufbuchsen aus Guss). Leider sinkt! die Wärmeaufnahmefähigkeit mit zunehmenden Gehalt. Sinnvoll ist eine Mischung von etwas 40/60 Frostschutz/Wasser. Da liegt man üblicherweise bei etwa -37° Spindel. So ist genügend Antikorrosiva enthalten, aber auch noch genügend Wärmeaufnahme. Früher waren die Additive nach ca. 3 Jahren verbraucht (Wechsel!!!), heutzutage, auch durch andere Fertigungsverfahren beim Motorbau, halten sie tw. 15 Jahre. Für unser Möpple gilt: alle 3 Jahre neu, und die Gute bleibt lange treu. Heiߟt: Mehr Frostschutzanteil: Motor wird wärmer, weniger: kühlt besser, Material leidet aber. Exkurs ende.
He! Du da in der dritten Reihe! Aufwachen! Das ist Unhöflich!
O.k. Ich sehe, das war mal wieder viel "Wort zu Sonntag". Wer Dreckfuhler findet, darf sie behalten, wer inhaltliche Fehler findet, der sei Aufgerufen, diese zu melden. Nobody is perfect. And my name is....
maecaenic
Amen