Moin.
@ REX sowas macht man doch nicht
Aber ne neue kommt dann doch wieder her oder?
GPZ meinte ich natürlich *G*
Ich hab jetzt mal anch gesehen.
Also laut werkstattbuch:
Lichtmaschine Typ - Drehstrom
Nennleistung 17A bei 6000/min, 14V
Spannungsregler Typ Kurzschlußausführung
Ich hab da noch mal ein bild eingefügt zum einsehen.
Ist aus dem Werkstatt Handbuch.
Also theoretisch sollte 14V an der Batterie ankommen.
Warum das nicht der fall ist werd ich mal nach gehen.
Was ich zur Batterie sagen kann hmm also ich hatte das noch nie und da es jetzt aufgetretten ist bei mir werd ich da mal etwas genauer schaun und messen evtl. Liegt es ja am Regler.
Wer weis!
also was die Batterie angeht : dort hilft viel nicht viel. Im Allgemeinen geht man davon aus, dass der Ladestrom ein zehntel der Batteriekapazität entsprechen soll. Das hat auch seinen Grund: es gibt 2 Reaktionen (eins ist die Sulfatierung, den zweiten weiß ich nicht mehr) die die Lebzeit der Batterie drastisch verkürzen und bei C/10 am geringsten sind. Ist die Batterie durch einen defekten Laderegler mit zu großem Strom oder Spannung geladen verliert sie auch extrem viel Flüssigkeit (Elektrolyse).
@paktonit: Wenn die Batterie nie leer ist und alles gut läuft dann gehen die 13,5V denk ich in Ordnung - das sind immerhin gut 1 V über der "leerlaufspannung" der batterie.
@rex: woher kommen die spannungsspitzen. Das liegt an der Lenzschen Regel. Wenn durch eine Spule Strom fließt (Gleichstrom) dann baut sich ein Magnetfeld im inneren der Spule auf (wenn ich die Ursache dafür erklären soll musst du es ausdrücklich sagen - das dauert etwas länger, man kanns aber verstehen ) Eine Spannung U wird in einer Spule induziert, wenn die Spule von einem WECHSELNDEN Magnetfeld durchsetzt wird. Wenn das Magnetfeld gleich bleibt passiert gar nichts. In dem Moment wenn du aber den Strom abstellst schaltest du aber auch das Magnetfeld in der Spule aus (der Stromfluss war ja die Ursache). Dadurch wird eine Spannung U in die Spule induziert. Weil des Ausschalten so schnell ging , ändert sich aber das Magnetfeld auch zeitlich ganz stark und deshalb kommt es zu einer hohen induzierten Spannung . Die Spannungspitze ist geboren.
Grüße
alex
EX 500D, Bj.94, 60PS, 51tkm, candy wine red, BT45, Heizgriffe (Daytona), Mini-Blinker (Diamond), ZX6R Spiegel, Stahlflex (vorn und hinten), schwarze MRA Spoilerscheibe, andere Fußrasten, Cobra C3 2in1 Komplettanlage hier gibts Bildchen: Gallerie
Prima, das nenn ich doch mal eine Erklärung. Da der Physikunterricht in der Schule beim Thema Elektrik damals zeitlich des öfteren mit meiner Tiefschlafphase zusammen fiel, hab ich da leider die ein oder andere Lücke
Und später im Geodäsie-Studium gabs dann vorwiegend Optik. Induktion & Co. sagen mir aber ganz diffus noch was - Drei Finger Regel etc. ?! Danke für die Initialzündung, ich glaub, ich habs jetzt verstanden.
@ Pakonti
Stimmt, das mit dem Verkaufen macht man nicht, ich hab mich ja auch schon hinreichend geschämt Da ich meiner Bekannten aber jetzt die Wartung und Reparaturen mache, bleib ich auf jeden Fall im Thema drin.
Und vielleicht läuft mir aber so über den Winter eine schöne schwarze "D" über den Weg und ich kann nicht Nein sagen... Oder eine Defekt/Unfallmaschine, die noch ein bißchen Perspektive hat?
Zur Elektrik: Vielleicht tauchen die fehlenden Zehntel-Volts ja schon mit Hilfe einer Dose Kontaktspray an allen erreichbaren Steckverbindern und Massepunkten wieder auf. Wünsch Dir viel Erfolg, halt uns auf dem Laufenden.
rex\;p=\"88752 schrieb:Hi Pakonti, von Spannungsspitzen beim Ausschalten hab ich auch schon gehört, wobei ich nie gerafft hab, wie die physikalisch entstehen, klingt aber plausibel.
Meistens entstehen die durch den Kondensator-Effekt.
Beispiel: Ein Elektrozaun hat einige Tausend Volt, obwohl der von einer 12 Volt-Batterie gespeist wird. Durch Dioden und Kondensatoren wird dieses durch eine "Kaskasenschaltung" ermöglicht. Ein Röhrenfernseher benötigt auch eine Hochspannung, welche von der Kaskade (alte Fernseher) bzw. Diodensplittrafo (neuere Röhrenfernseher) erzeugt wird, der Effekt ist immer das Gleiche.
Nun fragst du dich sicher warum wir dann Spannungsspitzen an Geräten haben, welche keine Kaskade verbaut haben (z.B. unsere GPZ, usw.).
Nimm mal eine ganz normale 9V Blockbatterie, stell dich in einen dunklen Raum (damit man den Effekt besser sieht) und mache mit einem Draht ganz kurz einen Kurzschluss. Du wirst einen Funken sehen.
Wer sich noch an den Physikunterricht erinnert, der weiß dass die Luft einen hohen Widerstand hat, und dass ein Funke erst ab >1000 Volt möglich ist, aber die Batterie liefert doch bloß 9 Volt.
Das Geheimnis ist der Kondensator-Effekt. In dem Moment wo der Draht ganz nah beim Batteriepol ist wirkt das wie ein Kondensator, es baut sich eine Spannung auf, die sich dann als Funke entlädt, sobald die Spannung groß genug ist. Das geht so schnell, dass man als Mensch keinen Kurzschluss verursachen kann ohne einen Funkenflug herzustellen.
Das gleiche wäre auch beim lösen des Kurzschlusses, jedoch bricht die Batteriespannung beim Kurzschluss zusammen, so dass meistens kein Funke mehr beim lösen des Kurzschlusses entsteht.
Beim Schalten des Zündschlosses unserer GPZ haben wir den gleichen Effekt, nur dass halt die Batterie den größten Teil der Spannungsspitze "aufnimmt". Der Stromfluss ist bei den Spannungsspitzen jedoch sehr gering, so dass diese Spannungsspitzen ungefährlich sind.
Jeder kennt das, wenn man sich statisch aufgeladen hat und sich dann irgendwo entlädt. Da fliegt ein Funke und es zwickt auch manchmal recht ordentlich, aber weil der Stromfluss so gering ist besteht keine Gefahr.
Spulen können auch Spannungen erzeugen (Induktion), das ist im Prinzip genau das Gleiche, nur Phasenverschoben.
Bei der GPZ haben wir Spulen und auch Kontakte, die wie ein Kondensator wirken.
rex\;p=\"88752 schrieb:Wenn Deine alte Batterie innerhalb von anderthalb Jahren die Hälfte der Flüssigkeit verliert, ist das aber auch nicht soooo ungewöhnlich, hatte ich auch schon bei einigen Bikes.
Stimmt, da in einer Motorradbatterie erheblich weniger Wasser ist wie in einer Autobatterie macht sich die "Verdunstung" natürlich auch viel stärker bemerkbar. Bei der Autobatterie würde der Pegel um vielleicht einen cm sinken, bei der GPZ ist die Batterie dann schon trocken.
rex\;p=\"88752 schrieb:Überdurchschnittlicher Verlust deutet aber kurioserweise eher auf einen zu hohen Ladestrom hin... Rätsel über Rätsel.
Je höher der Ladestrom, desto wärmer wird die Batterie.
Im Extremfall kann die Batterie sogar "überkochen". Aber selbst wenn die "nur" wärmer wird, verdunstet dennoch mehr Wasser.
rex\;p=\"88752 schrieb:Ach ja, messen kann ich die Spannungsspitze bei meiner GPZ für Dich leider auf die Schnelle nicht mehr- Ich hab sie nämlich vor zwei Wochen einer guten Bekannten übers Wochenende geliehen. Sie kam damit auf Anhieb so gut zurecht und hat so lieb gequängelt, ob ich nicht verkaufen möchte... Ok, kurz, bin jetzt bist auf weiteres Ex-Gpz 500 Fahrer.
Wen du kein Oszilloskop hast kannst du die Spannung sowieso nicht messen, da ein normales Multimeter viel zu langsam dafür ist. Das Multimeter zeigt zwar kurzzeitig was an (wenn es recht schnell ist), aber das ist noch lange nicht der maximale Wert der Spitzenspannung.
Spitzenspannungen kann man nur mit einem Oszilloskop messen.
@ Holle: helf mir mal bitte auf die Sprünge : Wieso sollte bei einem Kondensator eine Spannungspitze entstehen und wieso sollte mit der Kondensatorerklärung bei der 9V-Batterie ein Funken überspringen (Spannungsspitze).
Man kann man einen Kondensator mit der Spannung U aufladen und der Kondensator hat nach einer bestimmten Ladezeit dann annähernd die Spannung U. Damit hätte aber die 9V-Batterie immer noch 9V. Wenn man die Verbindung trennt (also das Laden des Kondensators unterbricht), dann entlädt sich der Kondensator (falls das elektrisch möglich ist). Bei diesem Entladevorgang ist ein sehr großer Stromfluss möglich.
Möglicherweise ist es bei der 9V-Batterie jetzt so, dass man wenn man den Kontakt berührt einen Kurzschluss erzeugt und ein großer Strom fließt. In dem Augenblick, in dem man den Draht vom Batteriepol wegnimmt bricht der Stromfluß noch nciht sofort zusammen (Abstände in der Größenordnung von mikrometern). Aber durch den großen Stromfluss wird die Luft ionisiert und leitet dadurch viel besser. Dadurch kann die Leitung länger aufrecht erhalten werden, sodass man einen kurzen Funken sehen kann. Das hätte aber überhaupt nichts mit einer Spannungsspitze zu tun, da die Spannung nie die 9V-Grenze überschritten hätte. Die Ursache wäre allein der große Strom der Batterie gewesen.
Bei 12V-Bleiakkus erzeugt man ja auch sehr leicht Funken - diese können sehr sehr viel Strom liefern.
verwirrte Grüße
saxonfahrer
EX 500D, Bj.94, 60PS, 51tkm, candy wine red, BT45, Heizgriffe (Daytona), Mini-Blinker (Diamond), ZX6R Spiegel, Stahlflex (vorn und hinten), schwarze MRA Spoilerscheibe, andere Fußrasten, Cobra C3 2in1 Komplettanlage hier gibts Bildchen: Gallerie
Huch, ich war mir gar nicht bewußt, was für eine Diskussion ich da gerade los trete, finds aber für mich äußerst lehrreich. Oh Gott, hab ich da Lücken...
Huch, ich war mir gar nicht bewußt, was für eine Diskussion ich da gerade los trete, finds aber für mich äußerst lehrreich. Oh Gott, hab ich da Lücken...
Moin.
Seh ich mal genauso boa ich muß mich in diese Thematig mal richtig reinlesen.
@ Rex ich werds mal mit kontaktspray versuchen und dann nochmal messen.
saxonfahrer\;p=\"88789 schrieb:@ Holle: helf mir mal bitte auf die Sprünge : Wieso sollte bei einem Kondensator eine Spannungspitze entstehen und wieso sollte mit der Kondensatorerklärung bei der 9V-Batterie ein Funken überspringen (Spannungsspitze).
Der Kondensator-Effekt ist, wenn "Luft" überbrückt wird (also die Luft als Leiter dient).
Da Luft einen hohen spezifischen Widerstand hat ist dieses erst ab ein paar Tausend Volt möglich.
Wie das nun genau funktioniert, weiß ich auch nicht, die Luft "lädt sich auf", nach dem Prinzip der statischen Aufladung, habe aber keine Ahnung wie das genau passiert (schwingende Luft-Atome, oder sowas ...keine Ahnung).
saxonfahrer\;p=\"88789 schrieb:Man kann man einen Kondensator mit der Spannung U aufladen und der Kondensator hat nach einer bestimmten Ladezeit dann annähernd die Spannung U. Damit hätte aber die 9V-Batterie immer noch 9V.
Stimmt, bei einem Kondensator ist das so. Der Kondensator-Effekt ist aber kein Kondensator, sondern Luft (oder auch ein Isolator), welcher ähnliche Eigenschaften entwickelt wie ein Kondensator, daher der Name. Wie entsteht statische Aufladung? Jeder kennt sie und hat sie sicher auch schon zu spüren bekommen, aber wie funktioniert die genau? Das muß irgendwas mit schwingenden Atomen zu tun haben, und das gleiche ist es beim Kondensator-Effekt, ob da ein Magnetfeld entsteht oder was auch immer, die Luft (oder ein Isolator) laden sich auf und sobald die Spannung groß genug ist entlädt sie sich in Form eines Funkens.
saxonfahrer\;p=\"88789 schrieb:Wenn man die Verbindung trennt (also das Laden des Kondensators unterbricht), dann entlädt sich der Kondensator (falls das elektrisch möglich ist). Bei diesem Entladevorgang ist ein sehr großer Stromfluss möglich.
Stimmt teilweise. Ein "normaler" Kondensator verhält sich so, aber da ist kein großer Stromfluss.
Für einen großen Stromfluss benötigt man viel Kapazität, aber bei einem winzigen Kondensator (der durchaus mit tausend Volt aufgeladen sein kann) fließt auch nicht viel Strom. Bei einer statischen Aufladung lädt man sich auf mehrere tausend Volt auf und das spürt man auch wenn man sich an einem geerdetem Teil entlädt (Lichtbogen ...aufgrund des hohen Widerstands der Luft erst ab mehrere tausend Volt möglich), aber "gefährlich" ist das trotzdem nicht, weil halt der Stromfluss so gering ist. Der Stromfluss ist das, was gefährlich ist, deswegen ist es viel gefährlicher barfuß in die Steckdose zu greifen (220 V), als barfuß in den elektroschocker zu greifen (obwohl dieser sicher weit mehr Schmerzen verursacht).
saxonfahrer\;p=\"88789 schrieb:Möglicherweise ist es bei der 9V-Batterie jetzt so, dass man wenn man den Kontakt berührt einen Kurzschluss erzeugt und ein großer Strom fließt. In dem Augenblick, in dem man den Draht vom Batteriepol wegnimmt bricht der Stromfluß noch nciht sofort zusammen (Abstände in der Größenordnung von mikrometern). Aber durch den großen Stromfluss wird die Luft ionisiert und leitet dadurch viel besser. Dadurch kann die Leitung länger aufrecht erhalten werden, sodass man einen kurzen Funken sehen kann. Das hätte aber überhaupt nichts mit einer Spannungsspitze zu tun, da die Spannung nie die 9V-Grenze überschritten hätte. Die Ursache wäre allein der große Strom der Batterie gewesen.
Ne, das glaube ich nicht. Wenn ich in Socken über den Teppich schlappe und an die Heizung fasse habe ich ja auch einen Funken ohne dass ein großer Strom fließt.
Das muss was anderes sein (ich tippe auf schwingende Atome zwischen den Polen).
saxonfahrer\;p=\"88789 schrieb:Bei 12V-Bleiakkus erzeugt man ja auch sehr leicht Funken - diese können sehr sehr viel Strom liefern.
Stimmt, diese können sehr viel Strom liefern. Wenn der Kurzschluss bereits besteht sieht man auch keinen Funken mehr, dann sieht man eher die Explosion der Batterie. Den Funken den diese erzeugen sieht man nur beim an-/abklemmen. Wenn KEINE Verbraucher da sind (sprich man klemmt z.B. einen Sicherungshalter (ohne Sicherung) an, dann sieht man auch keinen Funken, aber wenn schon kleine Verbraucher da sind (und wenn es nur die Uhr, der Bordcomputer, usw. sind) dann sieht man auch einen Funke, obwohl wahrlich nicht viel Strom fließt, also braucht es auch nicht viel Strom.
Das Ohmsche Gesetz: U=R*I ... also I = U/R.
Der Strom ist also 12Volt / Luftwiderstand. Da der Luftwiderstand sehr groß ist bedeutet dieses, dass der Stromfluss sehr klein ist.
Allerdings hatte ich bisher nie darüber nachgedacht "wie" genau die Hochspannung entsteht, wenn ein mechanischer Kontakt hergestellt wird, das zerbricht mir jetzt den Kopf
Los Leute, googelt mal, wie diese Spannungsspitzen genau entstehen, wenn ein mechanischer Kontakt geschlossen wird.
Eines weiß ich, nämlich dass diese Hochspannung nur dann entsteht wenn nur sehr wenig Luft zwischen den Kontakten ist (also ym vor dem Schließen/Öffnen des Kontakts) und dass der Funke die Entladung der Hochspannung zeigt, weil die Spannung irgendwann grösser ist als ein paar tausend Volt, wodurch die Luft dann leitend wird (und das ist der Kondensator-Effekt, da die Luft dann als Dielektrikum dient).
...aber wie genau entsteht diese Hochspannung zwischen den Kontakten?
Also: KEIN Wert entspricht dem Soll-Wert. Also entweder der Gleichrichter ist vollkommen hinüber oder ich habe falsch gemessen - wobei ich letzteres ausschließe möchte. Ich habe den Verbindingsstecker getrennt und die Dose (weibl. Gegenstück) gemessen.
Hmmm, ich glaube da stimmt etwas mit den Messungen nicht.
Was meinst du mit 1?
1 Ohm oder ein 1K Ohm?
Wie misst man 0 Ohm? Ein Multimeter zeigt normalerweise selbst beim Kurzschluss (die Messspitzen zusammen gehalten) noch etwas an, da die meisten (erschwinglichen) Multimeter aufgrund des inneren Aufbaus keine 0 Ohm von z.B. 0,5 Ohm unterscheiden können, die Genauigkeit beginnt meistens erst ab 2-3 Ohm.
Hattest du dein Multimeter sicher auf Ohm stehen und auf einen kleinen Messbereich gewählt (für erwartete 400 Ohm den Messbereich 1k gewählt, usw.)?
Die Werte habe ich aus dem Werkstattbuch abgeschrieben, von daher sollten die eigentlich passen, aber es wäre auch ein Wunder wenn alle Messungen 0 oder 1 Ohm ergeben würden, da stimmt irgendwas mit der Messung nicht.
@Holle : Hi, Holle
Auch wenn du es mir nicht glaub wirst , aber dieser "Kondensator-Effekt" ist scheinbar kein allgemein gültiger Ausdruck. Ich habe google bemüht und meine ganze "Privatbibliothek" durchforstet und dieses Wort kein einziges mal gefunden. Ich find auch einen Effekt, bei dem Leitung stattfindet ("Luft wird überbrückt") dem Kondensator zuzuschreiben ist etwas widersinning. Aber das ist im Prinzip nur ein Formulierungsproblem.
Um die Sache etwas zu erhellen: Es ist vollkommen richtig, dass Luft einen sehr großen spezifischen Widerstand hat und man deshalb in Abhängigkeit vom Abstand der Elektroden eine große Spannung braucht um diesen zu überbrücken. Diese Spannung wird in der Realität nur durch Influenz erzeugt. Influenz bedeutet, dass man zwei unterschiedliche Isolatoren aneinander reibt und einer der beiden Isolatoren dem anderen Elektronen abzieht. Da es Isolatoren sind, kann der Stromkreis nicht geschlossen werden und es baut sich eine immer größere Spannung auf. Das entspricht deinen Schlappen und dem Fußboden (Teppich). Wenn du dann in die nähe von Metall kommst (mit Erdpotential) kann sich die Ladung entladen (über deinen Finger und die Heizung). Hier fließt tatsächlich nur ein kleiner Strom und es ist eine große Spannung vorhanden. Das kann man daran sehen, weil der Funke kurz vor dem Berühren schon überspringt.
Wenn man aber ein Kabel an nen Batteriepol macht und an den anderen hält (nicht gegen), dann gibts da keinen Funken. Aber wenn du das angeschlossene Kabel wegziehst gibts einen. Manchmal sieht man auch beim Anschließen einen, aber das liegt daran, dass man nicht perfekt trifft und auf dem Pol "rumkippelt". Die Erklärung ist die von mir beschriebene und basiert auf der Ionisierung der Luft (Plasma), wobdurch diese leitende wird und so den Funken ermöglicht.
Nochmal: Es ist nicht möglich mit einer Batterie die 12V hat durch eine simple Kondensatoranordnung Spannugen über 12V zu erzeuge. Wenn man ausgeglückelte Kombinationen von Kondensatoren und Dioden benutzten und Wechselstrom verwendet, dann kann man die von dir erwähnten Hochspannungs-Kaskaden aufbauen. Aber der Fall ist in der GPZ ja nicht realisiert.
Noch ein Beispiel zum Nachdenken: Wenn der Grund für Funkenüberschlag zwischen zwei geladenen Punkten der "Kondensator-Effekt" wäre, wieso funktioniert dann Schweißen??? Als Info: Man transformiert hier die Spannung von groß (aus der Steckdose) zu klein um nen hohen Stromfluss zu ermöglichen.
Beste Güße
Alex
EX 500D, Bj.94, 60PS, 51tkm, candy wine red, BT45, Heizgriffe (Daytona), Mini-Blinker (Diamond), ZX6R Spiegel, Stahlflex (vorn und hinten), schwarze MRA Spoilerscheibe, andere Fußrasten, Cobra C3 2in1 Komplettanlage hier gibts Bildchen: Gallerie
Holle\;p=\"89124 schrieb:Hmmm, ich glaube da stimmt etwas mit den Messungen nicht.
Was meinst du mit 1?
1 Ohm oder ein 1K Ohm?
Also 1 bedeutet, der Widerstand ist unendlich groß (Spitzen nicht zusammen gehalten), entsprechend bedeutet 0 Widerstand unendlich klein (Spitzen zusammen gehalten). Dabei zeigt mein Multimeter im letzten Fall tatsächlich null an (es pendelt sich am Ende auf 0 ein) und keinen größeren Wert. Entsprechend den zu erwartenden Werten habe ich den Messbereich eingestellt und keine Ãnderung festgestellt.
Im Anhang siehst du, wie ich das Multimeter verwendet habe. Ich mache es besser so genau, da ich von Elektrik wenig Ahnung hab, und daher sehr kleinschrittig vorgehen muss
So, auch wenn ich jetzt als verrückt abgestempelt werde. Um die Diskussion über den "Kondensator-Effekt" mal abzuschließen, hab ich einfach mal Holles Idee mit dem 9V-Block und dem Draht aufgegriffen. Also hab ich im Labor diesen Versuch mal aufgebaut : Ich hab zwei dünne stabile Drähte genommen und einen fixiert und den anderen an nen Präzisionsverschiebetisch gepappt. Dann Spannung ran und geguckt. Damit auch mein Diskussionskumpane Holle es guten Gewissens glauben kann hab ich es unter nem Mikroskop gemacht, welches mit ner Kamera ausgestattet war.
Es ist zugegebener Maßen recht kurz, aber ich könnte nicht noch langsamer mit dem Tisch verfahren.
Das Ergebnis: Es passiert gar nichts. Obwohl man durch die Spitzen sogar noch ne Feldüberhöhung erzeugt und ich den 9V-Block in nem zweiten Versuch ncoh noch gegen ein Labornetzteil mit 30V getauscht hab kommt es zu keinem Funken.
Ich wollte dann noch ausprobieren, ob man beim wegziehen einen Funken sieht, aber der der 9V-Block hat zu wenig Strom, mein 30V-Labornetzteil hatte nen Schutzschalter und als ich noch mein 40A-Dauerstrom-Netzteil von der Goldbedampfungsanlage dran gehängt hat sind die dünnen Drähtchen weggeglüht.
Besten Gruß
saxonfahrer
EX 500D, Bj.94, 60PS, 51tkm, candy wine red, BT45, Heizgriffe (Daytona), Mini-Blinker (Diamond), ZX6R Spiegel, Stahlflex (vorn und hinten), schwarze MRA Spoilerscheibe, andere Fußrasten, Cobra C3 2in1 Komplettanlage hier gibts Bildchen: Gallerie
saxonfahrer\;p=\"89127 schrieb:@Holle : Hi, Holle
Auch wenn du es mir nicht glaub wirst , aber dieser "Kondensator-Effekt" ist scheinbar kein allgemein gültiger Ausdruck. Ich habe google bemüht und meine ganze "Privatbibliothek" durchforstet und dieses Wort kein einziges mal gefunden.
Dann ist dein Google defekt, ich finde diesbezüglich Beiträge in Google. Bei "Kondensatoreffekt" habe ich 416 Treffer (zusammengeschrieben, getrennt kommen noch weitere Treffer hinzu).
saxonfahrer\;p=\"89127 schrieb:Ich find auch einen Effekt, bei dem Leitung stattfindet ("Luft wird überbrückt") dem Kondensator zuzuschreiben ist etwas widersinning. Aber das ist im Prinzip nur ein Formulierungsproblem.
Schau dir mal den Aufbau eines Kondensators an. 2 Platten, dazwischen ein Dielektrikum. Beim Kondensator-Effekt wirkt die Luft wie ein Dielektrikum.
Schau mal in Wiki, wenn man nach Kondensator sucht sieht man z.B. den ältesten Kondensator, die Leidener Flasche.
Zitat daraus:
ist die älteste Bauform eines Kondensators (Kapazität etwa 5 nF). Sie besteht aus einem Glasgefäß, das innen wie außen mit Metallfolie, meist aus Aluminium, belegt ist. Das Glas wirkt als Isolator, später âDielektrikumâ genannt
Wie du siehst ist ein Dielektrikum ein Isolator. Ein Isolator ist etwas mit einem hohen spezifischen Widerstand. Luft ist also auch ein Isolator (nicht perfekt, aber dennoch mit einem hohen spezifischen Widerstand).
warum ist das also nun widersinnig?
Oh, was sehe ich da gerade bei Wiki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Plattenkondensator_hg.jpg&filetimestamp=20080825092503">http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0825092503</a><!-- m -->
Ein Kondensator mit Luft als Dielektrikum.
saxonfahrer\;p=\"89127 schrieb:Um die Sache etwas zu erhellen: Es ist vollkommen richtig, dass Luft einen sehr großen spezifischen Widerstand hat und man deshalb in Abhängigkeit vom Abstand der Elektroden eine große Spannung braucht um diesen zu überbrücken. Diese Spannung wird in der Realität nur durch Influenz erzeugt. Influenz bedeutet, dass man zwei unterschiedliche Isolatoren aneinander reibt und einer der beiden Isolatoren dem anderen Elektronen abzieht. Da es Isolatoren sind, kann der Stromkreis nicht geschlossen werden und es baut sich eine immer größere Spannung auf. Das entspricht deinen Schlappen und dem Fußboden (Teppich). Wenn du dann in die nähe von Metall kommst (mit Erdpotential) kann sich die Ladung entladen (über deinen Finger und die Heizung). Hier fließt tatsächlich nur ein kleiner Strom und es ist eine große Spannung vorhanden. Das kann man daran sehen, weil der Funke kurz vor dem Berühren schon überspringt.
Wenn eine elektrische Spannung anliegt ist keine Reibung nötig (siehe dem Plattenkondensator-Versuch).
saxonfahrer\;p=\"89127 schrieb:Wenn man aber ein Kabel an nen Batteriepol macht und an den anderen hält (nicht gegen), dann gibts da keinen Funken.
Oh doch!!!
Nimm eine Blockbatterie und mache den Versuch. Wenn du eine ruhige Hand hast und dir das ganze unter dem Mikroskop ansiehst, dann wirst du den/die Funken sehen, aufgrund der geringen Spannung muss der Abstand jedoch sehr gering sein (ym-Bereich).
Selbst beim Relais entstehen Funken, allerdings sind diese sehr gering, da das Relais schnell anzieht und der "virtuelle Kondensator" sich nicht so schnell aufladen kann. Würde ein Relais in Zeitlupe anziehen, dann wäre der Kontakt schon nach ein paar Mal schließen abgenutzt.
saxonfahrer\;p=\"89127 schrieb:Aber wenn du das angeschlossene Kabel wegziehst gibts einen. Manchmal sieht man auch beim Anschließen einen, aber das liegt daran, dass man nicht perfekt trifft und auf dem Pol "rumkippelt". Die Erklärung ist die von mir beschriebene und basiert auf der Ionisierung der Luft (Plasma), wobdurch diese leitende wird und so den Funken ermöglicht.
Warum knacken Lautsprecher, wenn man den Stecker "einsteckt"? Weil das da genau das gleiche ist, auch da gibt es den Kondensator-Effekt, halt nur VIEL geringer.
saxonfahrer\;p=\"89127 schrieb:Nochmal: Es ist nicht möglich mit einer Batterie die 12V hat durch eine simple Kondensatoranordnung Spannugen über 12V zu erzeuge. Wenn man ausgeglückelte Kombinationen von Kondensatoren und Dioden benutzten und Wechselstrom verwendet, dann kann man die von dir erwähnten Hochspannungs-Kaskaden aufbauen. Aber der Fall ist in der GPZ ja nicht realisiert.
Wie ich schon sagte,der Kondensator-Effekt ist wenn die Luft als Dielektrikum wirkt und ein (sehr geringer Strom fließt) obwohl der Stromkreis gar nicht geschlossen ist.
Wie genau sich dabei die Hochspannung aufbaut (und die ist da, sonst gäbe es keinen Funken) weiß ich nicht genau, aber der Kondensator-Effekt ist auf jeden Fall da und dadurch baut sich irgendwie die Hochspannung auf.
saxonfahrer\;p=\"89127 schrieb:Noch ein Beispiel zum Nachdenken: Wenn der Grund für Funkenüberschlag zwischen zwei geladenen Punkten der "Kondensator-Effekt" wäre, wieso funktioniert dann Schweißen??? Als Info: Man transformiert hier die Spannung von groß (aus der Steckdose) zu klein um nen hohen Stromfluss zu ermöglichen.
Beste Güße
Alex
Die höhe der Spannung ist unerheblich für den Kondensator-Effekt, aber das hat mit dem Schweißen gar nichts zu tun, denn beim Schweißen wird ein hoher Strom benötigt (also wird die Spannung heruntertransformiert ...Ohmsches gesetzt, denn der Widerstand ist ja der gleiche).
Warum spricht man eigentlich von einem Kondensatoreffekt, statt gleich von einem Kondensator? Eigentlich ist es ja ein Kondensator, wenn die Anschlüsse sehr nah beieinander sind.
Der Punkt ist der, dass dieser Kondensator nicht gewünscht ist und nur bei einer bestimmten Entfernung stattfindet (und aufgrund der geringen Plattengröße ...nämlich des Querschnitts der Kabel sehr gering ist).
Der Kondensator-Effekt ist nichts weiter wie der Kondensator, den ich oben als Link gepostet habe, nur halt viel geringer.
saxonfahrer\;p=\"89180 schrieb:So, auch wenn ich jetzt als verrückt abgestempelt werde. Um die Diskussion über den "Kondensator-Effekt" mal abzuschließen, hab ich einfach mal Holles Idee mit dem 9V-Block und dem Draht aufgegriffen. Also hab ich im Labor diesen Versuch mal aufgebaut : Ich hab zwei dünne stabile Drähte genommen und einen fixiert und den anderen an nen Präzisionsverschiebetisch gepappt. Dann Spannung ran und geguckt. Damit auch mein Diskussionskumpane Holle es guten Gewissens glauben kann hab ich es unter nem Mikroskop gemacht, welches mit ner Kamera ausgestattet war.
Es ist zugegebener Maßen recht kurz, aber ich könnte nicht noch langsamer mit dem Tisch verfahren.
Das Ergebnis: Es passiert gar nichts. Obwohl man durch die Spitzen sogar noch ne Feldüberhöhung erzeugt und ich den 9V-Block in nem zweiten Versuch ncoh noch gegen ein Labornetzteil mit 30V getauscht hab kommt es zu keinem Funken.
Ich wollte dann noch ausprobieren, ob man beim wegziehen einen Funken sieht, aber der der 9V-Block hat zu wenig Strom, mein 30V-Labornetzteil hatte nen Schutzschalter und als ich noch mein 40A-Dauerstrom-Netzteil von der Goldbedampfungsanlage dran gehängt hat sind die dünnen Drähtchen weggeglüht.
Besten Gruß
saxonfahrer
Das ist nett von dir diesen Versuch aufzubauen, aber 2 Punkte stimmen noch nicht.
...bzw. 2 Komponenten passen nicht zusammen
Die Drahtspitzen sind recht klein (wenig Plattenkapazität) und je geringer die Kapazität, desto kleiner muss der Abstand sein. Der Abstand ist für so dünne Drähte nicht klein genug.
) Eine Spannung U wird in einer Spule induziert, wenn die Spule von einem WECHSELNDEN Magnetfeld durchsetzt wird. Wenn das Magnetfeld gleich bleibt passiert gar nichts. In dem Moment wenn du aber den Strom abstellst schaltest du aber auch das Magnetfeld in der Spule aus (der Stromfluss war ja die Ursache). Dadurch wird eine Spannung U in die Spule induziert. Weil des Ausschalten so schnell ging , ändert sich aber das Magnetfeld auch zeitlich ganz stark und deshalb kommt es zu einer hohen induzierten Spannung . Die Spannungspitze ist geboren.
Da ich meiner Bekannten aber jetzt die Wartung und Reparaturen mache, bleib ich auf jeden Fall im Thema drin.
